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<转>李昌平访谈录（节选）
晓峰 发表于 2007-01-18 14:28:59
城市化
李昌平：我对现在的城市化是非常非常地失望，为什么这么说呢，已经进城了两亿农民工，基本上没到城里边安居乐业，千千万万的农民家庭是处于流动或分离状态；从农村家庭经营来讲，如果没有打工收入返回到家庭经营，我可以说至少有百分之六、七十的个农民家庭早就破产了。农业不能让农民在农村安居乐业，城市工业服务业不能让农民工在城市安居乐业，两头都不能安居乐业，这样搞城市化，这样搞工业化，这样搞现代化可以搞得好？这样的工业化、这样的现代化、这样的城市化，要农民工的劳力，不要农民工；要农民的土地，不要失地农民；要农民种粮食，不要农民分享粮食产业链条的收益；对这样搞，我是非常非常悲观，问题不是说城市化不要搞，不是说工业化不要搞，不是说现代化不要搞，问题式不应该这么搞的，这完全就是一个极少数人的城市化、现代化、工业化，多数人为此付出代价。我曾经说过一句话：假如我们让乡镇一级以上的城市和集镇郊区的农民都能够分享土地的资本收益，我想中国至少有三分之一的农民会很富裕，很富裕；如果让山西、贵州等地的大山的农民那么分享矿产、森林产权收入，我想中国差不多又有三分之一的农民也会很富裕，如果再把发达地区的农民排出在外，我觉得不富裕的农民应该不到六分之一。贫困的农民会很少。为什么我们今天有这么多人贫困的农民，就是你用制度把农民排除在分享城市化、工业化、现代化的好处之外了，并假城市化、工业化、现代化的正当性，剥夺农民，让很多人一夜暴富。这不是我们需要的城市化、工业化、现代化。
李昌平：我对现在的城市化是非常非常地失望，为什么这么说呢，已经进城了两亿农民工，基本上没到城里边安居乐业，千千万万的农民家庭是处于流动或分离状态；从农村家庭经营来讲，如果没有打工收入返回到家庭经营，我可以说至少有百分之六、七十的个农民家庭早就破产了。农业不能让农民在农村安居乐业，城市工业服务业不能让农民工在城市安居乐业，两头都不能安居乐业，这样搞城市化，这样搞工业化，这样搞现代化可以搞得好？这样的工业化、这样的现代化、这样的城市化，要农民工的劳力，不要农民工；要农民的土地，不要失地农民；要农民种粮食，不要农民分享粮食产业链条的收益；对这样搞，我是非常非常悲观，问题不是说城市化不要搞，不是说工业化不要搞，不是说现代化不要搞，问题式不应该这么搞的，这完全就是一个极少数人的城市化、现代化、工业化，多数人为此付出代价。我曾经说过一句话：假如我们让乡镇一级以上的城市和集镇郊区的农民都能够分享土地的资本收益，我想中国至少有三分之一的农民会很富裕，很富裕；如果让山西、贵州等地的大山的农民那么分享矿产、森林产权收入，我想中国差不多又有三分之一的农民也会很富裕，如果再把发达地区的农民排出在外，我觉得不富裕的农民应该不到六分之一。贫困的农民会很少。为什么我们今天有这么多人贫困的农民，就是你用制度把农民排除在分享城市化、工业化、现代化的好处之外了，并假城市化、工业化、现代化的正当性，剥夺农民，让很多人一夜暴富。这不是我们需要的城市化、工业化、现代化。
李国盛：许多人看到美国的农民用现代化的机械大规模耕作，就感觉这才是真正的现代化，是符合人类的发展的。看到中国农村许多还是半原始手工劳作，就感觉这是不符合现代发展的，所以想通过城市化，把大部分农民从农村迁移到城市去，剩下少部分人进行大规模机械化耕作。对这种农村现代化的提法，您也是很反对的，为什么？
李昌平：我觉得对现代化要有定义，中国农村的现代化等不等于机械耕作，如果现代化等于机械化耕作那就错了。中国农村这么大，除东北和少数平原地区外，很多地方可能不适合机械化耕作。我估计07年一号文件是要搞现代农业了，现代农业到底是干什么，现代农业是要搞机械化？那就要通过农业部找国家财政拿好多的钱去怎么怎么搞？我觉得这就来了问题了，我不是说反对现代农业，也不是反对农业现代化，我是说，在说这个东西的时候，你应该有一个框架，说明他一个什么东西，第二个，农民有什么样的选择权，可能我们在80年代的时候，我们没有讲这化那化的，只是顺应的农民、农村、农业自身发展的规模，农民有主体性，国家为农民的自主发展提供一些外部的支撑，就会发展得不错。我觉得，我们提什么化都不如扩大农民的权力，增强农民的主体性，按照农民农业农村自身发展的规律自我发展，这比较切实中国的实际。我们搞搞市场经济好多年了，我们很多“开方子的人”还是大一统的想法，北京人比全国各地的人都聪明？几个脑袋比8亿个管用？基于这个，所以我现在对任何人的化，都非常警惕，甚至有一点反感。包括我们现在所说的“城乡一体化”，看起来是很好啊，农村的人跑到城里来交保险，他回去以后保险去哪里领呢，是不是？实际上有可能为城市掠夺农村资源打开了一个方便之门，所以，我甚至还不主张要赋予城乡二元制度新的内涵，因为农民农业农村是弱势，应该有一个壁垒去保护他们。现在谈论农村问题的时候，很费劲，因为意识形态话语害人，很多人习惯用意识形态的眼光去看问题，你说话的时候很多人很难自愿把它听下去，这是很痛苦的事情。
李昌平：我觉得对现代化要有定义，中国农村的现代化等不等于机械耕作，如果现代化等于机械化耕作那就错了。中国农村这么大，除东北和少数平原地区外，很多地方可能不适合机械化耕作。我估计07年一号文件是要搞现代农业了，现代农业到底是干什么，现代农业是要搞机械化？那就要通过农业部找国家财政拿好多的钱去怎么怎么搞？我觉得这就来了问题了，我不是说反对现代农业，也不是反对农业现代化，我是说，在说这个东西的时候，你应该有一个框架，说明他一个什么东西，第二个，农民有什么样的选择权，可能我们在80年代的时候，我们没有讲这化那化的，只是顺应的农民、农村、农业自身发展的规模，农民有主体性，国家为农民的自主发展提供一些外部的支撑，就会发展得不错。我觉得，我们提什么化都不如扩大农民的权力，增强农民的主体性，按照农民农业农村自身发展的规律自我发展，这比较切实中国的实际。我们搞搞市场经济好多年了，我们很多“开方子的人”还是大一统的想法，北京人比全国各地的人都聪明？几个脑袋比8亿个管用？基于这个，所以我现在对任何人的化，都非常警惕，甚至有一点反感。包括我们现在所说的“城乡一体化”，看起来是很好啊，农村的人跑到城里来交保险，他回去以后保险去哪里领呢，是不是？实际上有可能为城市掠夺农村资源打开了一个方便之门，所以，我甚至还不主张要赋予城乡二元制度新的内涵，因为农民农业农村是弱势，应该有一个壁垒去保护他们。现在谈论农村问题的时候，很费劲，因为意识形态话语害人，很多人习惯用意识形态的眼光去看问题，你说话的时候很多人很难自愿把它听下去，这是很痛苦的事情。
李国盛：您对朱总理诉说：“农民真苦，农民真穷”，那您现在想对温总理想说什么？
李昌平：没有说的愿望了，也不会那样想了。
我觉得中央“多予、少取、放活”这六个字是对的。少说新话，把这六个字抓落实就可以了，这六个字就是80年代的农村政策的精髓，放活是核心，现在有能力多予少取，这是农村发展的外因，放活是启动农村发展的发动机，是内因。80年代农村的成功、今天中国的成功，就是80年代放活农民的结果。我希望对90年代的政策有所反省，重新回归到多予少取放活的轨道上去。一定要遵循农村农业农民自身发展的规律去推进三农的发展。我说的第二个方面是，决定城市化工业化可不可以成功的最主要的标志，甚至是中国转型能不能成功的主要标志，就是农业和农村经济能不能养活农民，进城的工人能不能在城里安居乐业。如果农业和农村经济能养活农民，进城的工人能靠自己的工资在城市安居乐业，政策就对了。日本/韩国、台湾的今天就是我们的明天。如果指望打工收入去补贴小农，我觉得一定会出问题，菲律宾就是我们的样板。要检讨一下，为什么农业和农村经济养不活农民，进城的人为什么不能够在城里边安居乐业。这不是个可以放弃的问题。
菲律宾是四十年代、五十年代、六十年代都是亚洲典范的国家，从六十年代后期七十年代开始衰落，什么问题？跟我们今天走的道路是一样的，农民的破产，农民工在城里不能安居乐业，农民问题转化成工人的失业问题，农村问题转化成城市问题，经济问题转化成政治问题，国内问题转化成国际问题；我们已经意识到要学韩国，不是要学别人发几包水泥让人们去修路，韩国的新农村建设的精髓不是这个，韩国的新农村建设和日本的农村建设和台湾的农村建设是一样的，是依靠农民的主体性，他们用了一百年的时间去扶持农民组织发展，把小农组织起来，变成“现代小农”，他们在一百年的时间里边，农村金融不允许私人资本家进入，是农村农民组织搞农村金融，农产品加工业主要扶持农民组织搞加工业，农产品的流通、品牌营销、农业生产资料生产和供应、农产品的超市、都是农民组织办的，农民靠农业经济或者农村经济的收益安居乐业；年轻人进城打工，依靠他们的工资收入在城里安居乐业，安居不了，还可以把农村的土地作抵押，帮助自己的子女在城里买房子。韩国、日本和台湾的农村土地卖得很贵，是因为他们的土地产权实现的基础性制度是农民组织建立起来的，它首先是农民之间开始交易，收益留在农村。台湾一般一个乡两万人，农会给农民的贷款一年有15个亿到20个亿人民币，一个乡，这么多，贷款靠什么，土地抵押，房屋抵押，它只是在最近一些年才开放农村金融允许资本家下乡办银行，允许大银行下乡，这个时候你大银行下乡，对土地抵更多的钱有帮助，对农民有好处。我们现在农民组织的信用社还没有发展，就允许私人银行下乡，农民的土地价格失去农民组织的保护，不会有台湾、韩国、日本农民的好价格，会像菲律宾农民一样，廉价地失去土地！
李昌平：没有说的愿望了，也不会那样想了。
我觉得中央“多予、少取、放活”这六个字是对的。少说新话，把这六个字抓落实就可以了，这六个字就是80年代的农村政策的精髓，放活是核心，现在有能力多予少取，这是农村发展的外因，放活是启动农村发展的发动机，是内因。80年代农村的成功、今天中国的成功，就是80年代放活农民的结果。我希望对90年代的政策有所反省，重新回归到多予少取放活的轨道上去。一定要遵循农村农业农民自身发展的规律去推进三农的发展。我说的第二个方面是，决定城市化工业化可不可以成功的最主要的标志，甚至是中国转型能不能成功的主要标志，就是农业和农村经济能不能养活农民，进城的工人能不能在城里安居乐业。如果农业和农村经济能养活农民，进城的工人能靠自己的工资在城市安居乐业，政策就对了。日本/韩国、台湾的今天就是我们的明天。如果指望打工收入去补贴小农，我觉得一定会出问题，菲律宾就是我们的样板。要检讨一下，为什么农业和农村经济养不活农民，进城的人为什么不能够在城里边安居乐业。这不是个可以放弃的问题。
菲律宾是四十年代、五十年代、六十年代都是亚洲典范的国家，从六十年代后期七十年代开始衰落，什么问题？跟我们今天走的道路是一样的，农民的破产，农民工在城里不能安居乐业，农民问题转化成工人的失业问题，农村问题转化成城市问题，经济问题转化成政治问题，国内问题转化成国际问题；我们已经意识到要学韩国，不是要学别人发几包水泥让人们去修路，韩国的新农村建设的精髓不是这个，韩国的新农村建设和日本的农村建设和台湾的农村建设是一样的，是依靠农民的主体性，他们用了一百年的时间去扶持农民组织发展，把小农组织起来，变成“现代小农”，他们在一百年的时间里边，农村金融不允许私人资本家进入，是农村农民组织搞农村金融，农产品加工业主要扶持农民组织搞加工业，农产品的流通、品牌营销、农业生产资料生产和供应、农产品的超市、都是农民组织办的，农民靠农业经济或者农村经济的收益安居乐业；年轻人进城打工，依靠他们的工资收入在城里安居乐业，安居不了，还可以把农村的土地作抵押，帮助自己的子女在城里买房子。韩国、日本和台湾的农村土地卖得很贵，是因为他们的土地产权实现的基础性制度是农民组织建立起来的，它首先是农民之间开始交易，收益留在农村。台湾一般一个乡两万人，农会给农民的贷款一年有15个亿到20个亿人民币，一个乡，这么多，贷款靠什么，土地抵押，房屋抵押，它只是在最近一些年才开放农村金融允许资本家下乡办银行，允许大银行下乡，这个时候你大银行下乡，对土地抵更多的钱有帮助，对农民有好处。我们现在农民组织的信用社还没有发展，就允许私人银行下乡，农民的土地价格失去农民组织的保护，不会有台湾、韩国、日本农民的好价格，会像菲律宾农民一样，廉价地失去土地！
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